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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 16:50 
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A raíz de este comentario de Heimy en este hilo, me vino a la cabeza la siguiente pregunta.

Existen "fotones verdes y fotones rojos"? Qué es lo que determina el color de las cosas? Si no me equivoco, la luz rebota contra un objeto y este refracta determinadas longitudes de onda. Por qué esas y no otras? Qué ocurre exactamente cuando un haz de luz impacta contra un objeto?

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 17:55 
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los objetos "normales" , es decir los que no emiten luz, los podemos ver gracias a que la luz que les llega "rebota" coloquialmente hablando. Si todas las longitudes de onda que llegan a un objeto rebotan, lo vemos blanco. Si por el contrario no rebota ninguna, lo vemos negro (o si no hay luz para que rebote). Que rebote una luz o otra depende de muchos factores, pero básicamente la luz que no rebota es absorbida por el cuerpo en cuestión. Esto se debe a que la materia tiene unos niveles energéticos cuantificados. Esto es, puede tener unas energías predeterminadas y no las de enmedio. Si un objeto tiene un salto entre dos niveles energéticos de la energía del color verde, pues el objeto en cuestión absorberá el fotón verde y reflejará el resto. No se si me he explicado, creo que no, por favor preguntad los puntos donde no halla sido claro.

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 18:39 
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Dramey escribió:
los objetos "normales" , es decir los que no emiten luz, los podemos ver gracias a que la luz que les llega "rebota" coloquialmente hablando. Si todas las longitudes de onda que llegan a un objeto rebotan, lo vemos blanco. Si por el contrario no rebota ninguna, lo vemos negro (o si no hay luz para que rebote). Que rebote una luz u otra depende de muchos factores, pero básicamente la luz que no rebota es absorbida por el cuerpo en cuestión. Esto se debe a que la materia tiene unos niveles energéticos cuantificados. Esto es, puede tener unas energías predeterminadas y no las de enmedio. Si un objeto tiene un salto entre dos niveles energéticos de la energía del color verde, pues el objeto en cuestión absorberá el fotón verde y reflejará el resto. No se si me he explicado, creo que no, por favor preguntad los puntos donde no haya sido claro.


Te has explicado estupendamente, pero es que creo que este tema pertenece ya al campo de la física cuántica y ahí me pierdo del todo :?

Creo que la clave de mi pregunta es si existen fotones "de colores". Tu has hablado de que un cuerpo absorba el fotón verde.

Si lo que absorbe un cuerpo son los fotones verdes y hace rebotar los demás, me puedo hacer una idea y lo entiendo. Pero si todos los fotones son iguales entonces no entiendo nada. En principio todos los fotones son iguales, y cuando rebotan adquieren color? :?

Por otra parte, qué pasa con los fotones que absorbe un átomo? En principio se debería cargar "fotónicamente" (toma palabro). Acierto si digo que los fotones es lo que de alguna manera se destruye y se transforma en calor?

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 19:00 
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Mas sencillo ¿porque una molecula de pigmento es de un color y no de otro?
Porque absorbe selectivamente solo alguna longitudes de onda.

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 19:14 
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Registrado: Jue 15 Jun 2006, 14:20
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pip lo ha explicado de 10, pero permite que conteste a algunas dudas que tienes.

No todos los fotones son iguales, unos son verdes, otros amarillos, otros rojos, otros no tienen color (como los de los Rayos X). Cuando llegan los fotones a un cuerpo, este absorbe selectivamente los de un color determinado que le toca, y el resto los desvia.

Cuando un cuerpo absorbe un fotón, pasa a estar en un estado que no es el de màs baja energía, pero por otros procesos decae al de más baja energía.

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 19:14 
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EnderWiggin escribió:
Creo que la clave de mi pregunta es si existen fotones "de colores". Tu has hablado de que un cuerpo absorba el fotón verde.


Veamos. Los fotones son todos iguales, pero no todos son igual de energéticos. Si los vemos como una onda, todos tienen como característica una longitud de onda. Nosotros tenemos unos receptores en los ojos (creo recordar que uno por cada color básico + otro que distingue niveles de intensidad, pero que me corrija ocularis). Cuando los fotones llegan a nuestros ojos, *si* su longitud de onda está dentro del rango que pueden detectar esos receptores, entonces "vemos". ¿Y los colores? Pues al rojo le corresponde una longitud de onda correspondiente, igual que al verde y al azul. Los fotones de diferentes longitudes de onda excitarán diferentes receptores (incluso puede ser que uno con una longitud intermedia excite dos a la vez, con menos intensidad, pero no sé). Así es como vemos los colores.

Lo que ya no sé es si nuestra visión de los colores es subjetiva. Es decir, si nuestro "rojo" es el mismo "rojo" para todas las especies que pueden ver en colores.

De hecho, es probable que ocularis quiera regalarnos un ladrillito o enlazarnos con algún artículo de cierto amigo suyo (hint, hint) que haya hablado ya del tema.

EnderWiggin escribió:
Si lo que absorbe un cuerpo son los fotones verdes y hace rebotar los demás, me puedo hacer una idea y lo entiendo. Pero si todos los fotones son iguales entonces no entiendo nada. En principio todos los fotones son iguales, y cuando rebotan adquieren color? :?


Los fotones los absorben los átomos (en principio, sus electrones, aunque también hay intercambio de fotones entre electrones y átomos). Cuando un electrón absorbe un fotón, crece su "nivel de energía". Cuando emite uno, decrece. La cuestión es que un electrón no puede absorber *cualquier* fotón, ya que los niveles de energía que puede "ocupar" un electrón están determinados (eso es lo que descubrió Plank en su momento, que la energía de los fotones está "cuantizada" - amos, que va en "paquetes" de tamaños determinados).

Te recomiendo muy mucho que leas "Electrodinámica cuántica: la extraña teoría de la luz y la materia" de Richard Feynman. Es un librito de divulgación muy pequeño en el que prácticamente no verás una sola fórmula y que explica de maravilla un montón de cosas referentes a esto y más.

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Depurar código es el doble de duro que escribirlo. Por tanto, si escribes el código lo más inteligentemente que te sea posible, no eres, por definición, lo suficientemente inteligente para depurarlo.

-- Brian Kernighan

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 19:23 
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Heimy escribió:
La cuestión es que un electrón no puede absorber *cualquier* fotón, ya que los niveles de energía que puede "ocupar" un electrón están determinados (eso es lo que descubrió Plank en su momento, que la energía de los fotones está "cuantizada" - amos, que va en "paquetes" de tamaños determinados).


Con la salvedad de que cuando los atomos (o moleculas) no estan libres sino que forman una red como en un material solido el efecto de proximidad entre los atomos hace que los niveles de energia se conviertan en bandas de energia: ya no tenemos una longitud de onda discreta sino rangos continuos de absorcion junto con rangos continuos de no absorcion (bandas prohibidas o band-gap.)

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 19:32 
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Registrado: Sab 01 Abr 2006, 11:06
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Heimy escribió:
EnderWiggin escribió:

Lo que ya no sé es si nuestra visión de los colores es subjetiva. Es decir, si nuestro "rojo" es el mismo "rojo" para todas las especies que pueden ver en colores.



La abejas no pueden ver el rojo, lo ven negro, pero si pueden ver el UV cercano.

Los loros creo que pueden distinguir entre diferentes longitudes de onda del verde.

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 19:37 
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Pipistrellum escribió:
Heimy escribió:
EnderWiggin escribió:

Lo que ya no sé es si nuestra visión de los colores es subjetiva. Es decir, si nuestro "rojo" es el mismo "rojo" para todas las especies que pueden ver en colores.



La abejas no pueden ver el rojo, lo ven negro, pero si pueden ver el UV cercano.

Los loros creo que pueden distinguir entre diferentes longitudes de onda del verde.


No me refiero a eso Pip. Si careces del receptor, entonces no verás los "colores" debidos a esa longitud de onda, claro. Me refería a si el aspecto de las cosas será el mismo (es decir, si para otro animal que pueda ver el rojo, lo que "ve" sería para nosotros anaranjado, por poner un ejemplo).

Y me supongo que eso tiene que ver maś con la interpretación que dé el cerebro a lo que está recibiendo, así que...

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 19:52 
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Heimy escribió:
No me refiero a eso Pip. Si careces del receptor, entonces no verás los "colores" debidos a esa longitud de onda, claro. Me refería a si el aspecto de las cosas será el mismo (es decir, si para otro animal que pueda ver el rojo, lo que "ve" sería para nosotros anaranjado, por poner un ejemplo).


Bueno, aquí podríamos ir un poco más allá (o más acá) y ponernos a filosofar sobre si tu percepción de un color es la misma que la mía o no, y tal y cual... ¿Hay algún experimento neurológico que haya permitido corroborar o desmentir esta duda?

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 19:53 
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Muchas gracias a todos! Me ha quedado claro :D

Lo de las diferencias de percepción entre especies es un tema que me he preguntado muchas veces, pero casi lo veo como un tema más metafísico que otra cosa... :roll: Es una buena pregunta CPI :P

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 19:55 
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palatreco escribió:
Heimy escribió:
No me refiero a eso Pip. Si careces del receptor, entonces no verás los "colores" debidos a esa longitud de onda, claro. Me refería a si el aspecto de las cosas será el mismo (es decir, si para otro animal que pueda ver el rojo, lo que "ve" sería para nosotros anaranjado, por poner un ejemplo).


Bueno, aquí podríamos ir un poco más allá (o más acá) y ponernos a filosofar sobre si tu percepción de un color es la misma que la mía o no, y tal y cual... ¿Hay algún experimento neurológico que haya permitido corroborar o desmentir esta duda?


No que yo conozca, pero seguramente habrá alguno, con longitudes de onda y esas cosas. Me pasé toda la infancia con esa duda. Me alegro de no ser la única rayada que pensaba: "¿y si lo que yo veo rojo en realidad es azul pero como siempre me han dicho que este color es el rojo yo lo llamo así a pesar de verlo diferente?". :wink:

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Estoy entre la Luz y la Oscuridad, pero no importa, porque soy lo que hay entre la Luz y la Oscuridad.

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 19:57 
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Heimy escribió:
Pipistrellum escribió:
Heimy escribió:
EnderWiggin escribió:

Lo que ya no sé es si nuestra visión de los colores es subjetiva. Es decir, si nuestro "rojo" es el mismo "rojo" para todas las especies que pueden ver en colores.



La abejas no pueden ver el rojo, lo ven negro, pero si pueden ver el UV cercano.

Los loros creo que pueden distinguir entre diferentes longitudes de onda del verde.


No me refiero a eso Pip. Si careces del receptor, entonces no verás los "colores" debidos a esa longitud de onda, claro. Me refería a si el aspecto de las cosas será el mismo (es decir, si para otro animal que pueda ver el rojo, lo que "ve" sería para nosotros anaranjado, por poner un ejemplo).

Y me supongo que eso tiene que ver maś con la interpretación que dé el cerebro a lo que está recibiendo, así que...


Pues lo que ve una abeja rojo, seria naraja para nosotros si es que se podria decir asi.
Tienen el rango de colores visibles desplazado hacia frecuencias mas altas.
Nuestro rojo, es infrarrojo para ellas y nuestro UV ellas si lo pueden ver. El resto de colores que vemos los dos, no se si se podria considera que son desplazados.

En el caso de los loros. Nosotros tenemos un tipo de receptor para el verde, pero ellos tienen dos cada uno para su rango. Es como si los humanos fuesemos daltonicos comparados con los loros.

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 20:55 
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Áuryn escribió:
palatreco escribió:
Heimy escribió:
No me refiero a eso Pip. Si careces del receptor, entonces no verás los "colores" debidos a esa longitud de onda, claro. Me refería a si el aspecto de las cosas será el mismo (es decir, si para otro animal que pueda ver el rojo, lo que "ve" sería para nosotros anaranjado, por poner un ejemplo).


Bueno, aquí podríamos ir un poco más allá (o más acá) y ponernos a filosofar sobre si tu percepción de un color es la misma que la mía o no, y tal y cual... ¿Hay algún experimento neurológico que haya permitido corroborar o desmentir esta duda?


No que yo conozca, pero seguramente habrá alguno, con longitudes de onda y esas cosas. Me pasé toda la infancia con esa duda. Me alegro de no ser la única rayada que pensaba: "¿y si lo que yo veo rojo en realidad es azul pero como siempre me han dicho que este color es el rojo yo lo llamo así a pesar de verlo diferente?". :wink:


Que guay saber que no estás solo :D

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NotaPublicado: Mar 30 Ene 2007, 23:13 
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Registrado: Sab 15 Abr 2006, 02:22
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Heimy escribió:
Si los vemos como una onda, todos tienen como característica una longitud de onda. Nosotros tenemos unos receptores en los ojos (creo recordar que uno por cada color básico + otro que distingue niveles de intensidad, pero que me corrija ocularis). Cuando los fotones llegan a nuestros ojos, *si* su longitud de onda está dentro del rango que pueden detectar esos receptores, entonces "vemos". ¿Y los colores? Pues al rojo le corresponde una longitud de onda correspondiente, igual que al verde y al azul. Los fotones de diferentes longitudes de onda excitarán diferentes receptores (incluso puede ser que uno con una longitud intermedia excite dos a la vez, con menos intensidad, pero no sé). Así es como vemos los colores.


No tenemos un receptor específico para la intensidad lumínica. De los dos receptores que tenemos (conos y bastones), sólo los conos nos devuelven la información del color. hay tres conos, uno para el rojo, otro para el verde, y otro para el azul (nuestro ojo ocurre diferente que en la pintura: aquí es color primario el verde en vez del amarillo). No se estimulan por rayos monocromáticos, sino que se excitan dentro de un rango, y el grado de excitación es mayor [aquí cometo una inexactitud, que quizá solo pillen los de biológicas] en los valores centrales que en los extremos. Después componemos el color de forma totalmente subjetiva.

He sacado esta imagen del blog de un amigo, a ver si sirve para hacernos una idea:
Imagen

Es más, la retina funciona ya así: los colores de una imagen se modifican entre sí. Es decir, un tono de rojo es más oscuro o más claro en función del resto de la imagen. Y no es una sensación subjetiva, la información la interpretamos así indefectiblemente.
Al color le pasa lo mismo que el movimiento, con la percepción tridimensional.... son todo "interpretaciones de la realidad". En algunos aspectos, el oído puede ser un sentido mucho más objetivo que la vista.

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NotaPublicado: Vie 09 Feb 2007, 22:23 
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Registrado: Sab 01 Abr 2006, 11:06
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EnderWiggin escribió:
Áuryn escribió:
palatreco escribió:
Heimy escribió:
No me refiero a eso Pip. Si careces del receptor, entonces no verás los "colores" debidos a esa longitud de onda, claro. Me refería a si el aspecto de las cosas será el mismo (es decir, si para otro animal que pueda ver el rojo, lo que "ve" sería para nosotros anaranjado, por poner un ejemplo).


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No que yo conozca, pero seguramente habrá alguno, con longitudes de onda y esas cosas. Me pasé toda la infancia con esa duda. Me alegro de no ser la única rayada que pensaba: "¿y si lo que yo veo rojo en realidad es azul pero como siempre me han dicho que este color es el rojo yo lo llamo así a pesar de verlo diferente?". :wink:


Que guay saber que no estás solo :D


Cuando a alguien le instala un implante conclear oye ruidos que no parecen nada conocido.
Pero poco a poco se va haciendo.

En un documental, sobre el cerebro, tambien comentaba eso que cada persona ve las cosas diferente. Pero no nos afecta.
El caso es que no se como se puede demostrar que es asi.

Yo tambien tuve esa paranoia antes de ver el docu ese. Era una serie, muy interesante, sobre el cerebro.

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NotaPublicado: Sab 10 Feb 2007, 00:20 
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Áuryn escribió:
"¿y si lo que yo veo rojo en realidad es azul pero como siempre me han dicho que este color es el rojo yo lo llamo así a pesar de verlo diferente?". :wink:


Yo también me hacía esa pregunta :D
Pero como EnderWiggin, creo que no hay manera de saberlo, me parece casi una pregunta metafísica...

¿o no tanto?... supongo que la única manera de comprobarlo (tal vez) sería que una persona perdiera totalmente las conexiones neuronales responsables de la visión y luego las rehiciera... pero eso es ciencia ficción!


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NotaPublicado: Sab 10 Feb 2007, 02:37 
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Ubicación: Madrid, España, la Tierra, Sistema Solar, Brazo de Orión, Vía láctea, Grupo local.
Apuntad otro más en la lista. Yo proponía hacer un diseño de colores rellenándolo de diversas formas y preguntar por los gustos al respecto. El problema es que así influiría sólo el gusto estético, pero a los ocho años uno no piensa tanto en esas cosas.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com